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2024年05月05日
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政府が『日本海』を公式主張、韓国「日本は国際ルールを守らない」
2010年01月29日
なんというか。
あいた口がふさがらないというか、あきれてものも言えないというか。
ヨーロッパ人が世界に乗り出した頃から世界的に日本海だったのだが。
それにほら、朝鮮には（東西）朝鮮湾があるやん。
あと韓国は「日本は国際ルールを守らない」というわりには竹島の件で国際裁判にでてこないよねぇ？
あいた口がふさがらないというか、あきれてものも言えないというか。
ヨーロッパ人が世界に乗り出した頃から世界的に日本海だったのだが。
それにほら、朝鮮には（東西）朝鮮湾があるやん。
あと韓国は「日本は国際ルールを守らない」というわりには竹島の件で国際裁判にでてこないよねぇ？
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ただ僕的には、イギリスの近海を北海というのだから、別に東海といってもいいんじゃないかなって思いますけど。（もちろん韓国東海てのはなしで）
まあでも、昔から日本海と言われてきたのだから、今更変えろと言われても、というのもあるので・・・
難しい問題ですね。
最後に。大体、海の名前に国名を入れるから、こんなややこしい事態になったような気がするんですけどね。
インド洋にしても日本海にしても昔からそうなのだから仕方がないとしか。
両国とは言いますが日本海は東側は日本ですが西側は韓国以外にも中国ロシア北朝鮮などの国に囲まれていますし。
（そもそも「日本海」に異議を唱えているのは何を隠そう韓国（と北朝鮮）だけですからね。）
北海はイギリスから見て、確かに北側ですが根本的に北海は（地球の）北部に位置していますよね。
東西は本来は決められないので（ヨーロッパ全盛時につけられた「大西洋」なるものはありますが）東海というのはどうかと。
東側に海を持つ国は腐るほどありますし。
地球規模で考える場合東西と南北の性質は分けて考えるべきだと思います。
（西側諸国東側諸国とは言われますがあれはヨーロッパ基準ですし、というか、他の地域はヨーロッパほど資本主義と社会主義の国が方角で分けられないというのもあると思いますが。）
またこの地域は確かに極東と呼ばれますが、まだ東に国（日本のこと）があるような海域を東の海と名づけるのもどうかと思います。
近くに東シナ海もあるので間違えやすいですし。
先の話にもありましたが、アメリカ全盛の時代になっても（アメリカにとって東の海である）大西洋は大西洋でした。
それはアメリカが世界基準（少なくともアメリカ人がそう思っていた時期はあると思います。）になっても大西洋は慣例的に昔からそうだったからでしょう？
日本では朝鮮半島も未だに朝鮮半島といいますしね。韓半島ではなく。
いつ誰が日本列島と命名したのかは分かりませんが少なくとも韓国建国より以前ですし国際社会でもそれが浸透してますからねぇ。
あぁでも西洋人がアジアに入ってくる前は朝鮮人は日本海の朝鮮側を朝鮮海といっていたそうです。
そっちが浸透しなかったのは、まぁいくつか理由は考えられますがそういうことでしょう。
従って、インドは昔独立した大陸で、その大陸が浮かんでいた辺りの海がインド洋なので、その辺は別にいいと思います。
僕が言った東海というのは、日本海はユーラシア大陸から見て東だから、東海のほうが適切ではないかということです。（まあ、そうなると、北海はユーラシア大陸の西側なのだから、西海でもいいのでは、ということになりますが）
日本は昔は大陸の一部だったかもしれませんが、今は大陸の一部ではないですよね。従って、いくら日本が日本海の東にあったとしても、僕の言い分からすれば、東海と呼んでもいいのではないかということです。（それに、北海だって北にアイスランドを含んでいるではありませんか？）
takaさんは、東西は決められないとおっしゃいました。確かに、北極、南極はあれど、東極、西極はないので、そういう意味では南北と東西は分けて考えるべきでしょう。しかし、地理を説明する際に、南北だけでは不十分です。右、左だと、南か北、どちらを向いているかによって変わってきますし。従って、東西の概念は地理を議論する際必要だというわけです。東シナ海と東海が混同しやすいのなら、いっそのこと東海に東シナ海を含んでもよいと思います。
大西洋はアメリカにとって東ですが、あそこらへんの海の名前を決めたのはヨーロッパ人ですし、アメリカは移民の国で、ヨーロッパ人が開拓し始めたことを考えると、別に大西洋がヨーロッパ基準で決められたとしてもいいと思ったのではないでしょうか？
まあ、今まで日本海って呼んできたんだから、別に名称を改める必要はないんでしょうけどね。韓国からすれば、「竹島や対馬（←これは言い過ぎか？）は自国の領土にほぼ等しいし、日本海って呼ぶのはおかしいんじゃない？」ってことが言いたいんでしょうね。
ま、対馬はもちろん、竹島も日本の領土ですけどねｗ
だから、僕が「日本海は東海と改名してもいいのでは？」と主張しているのは、おそらく韓国側とは違う理由だと思います。
まあ、政治的には改名は認めるべきではないのかも知れませんが、地理的には認めてもいいのでは？というのが僕のスタンスです。
そういや併合100周年ですか。
うちの大学にも韓国人はうじゃうじゃいるので身の危険が（爆）
台湾の国民感情はこうではないのに……
>get back s
この際、政治的なことや国際慣例を変えるのは云々の話は置いておいて、地理的なことだけ。
大陸を基準に、とは言いますが大西洋もインド洋もそれぞれ（アメリカ大陸の、またアフリカ大陸の）東海（いや、東洋ですか？）と呼べますよね。
確かに東アジアのこの海域はその東側に太平洋が存在するので「東海」と呼ぶにもっともふさわしいかもしれませんが。
東シナ海と日本海をまとめて扱うという件について、地図を見ると、この周辺は日本海－黄海－東シナ海となっていて、つなげるなら黄海よ東シナ海であって、日本海はどちらかというと独立していることが分かります。ですから東シナ海と同じに扱うには無理があるのでは？（訂正：日本海は中国に面してませんでした。）
また日本海は地理的にも合理的だと私は考えます。
なぜなら日本海とは日本（列島）によって太平洋から分断された海域だからです。日本海は日本が無ければ太平洋です。
（用事があるので、詳しい反論は後ほどしますm(_ _)m）
北海はU字形状で西側がイギリスですが北に空きがありそれ以上北に（分離された）海がない以上北海の名にふさわしいと思いますが、日本海の場合D字形状であり、西側がアジア大陸の3カ国、東側が日本で日本の東に更に海が存在する点を考えると東海ではおかしい。
また、アイスランドが北海より北にあるという件について、やはり東西と南北では性質が違うと思います。
北海は誰がどうみても北で、たとえアイスランドからみて南だとしても（地球的に）北の方にある海ですが、日本海を東海とする説は（大陸的に）東とするに過ぎず、ユーラシア大陸からの視点にすぎません。
仮に日本以東すぐあたりに「東極」なるものがあれば日本海を東海とする説には反対できませんが実際にはそうではありませんし、たとえ「北海」という前例があるにしてもすでに定着している名前をあえて変える理由にはならないと思います。（世界的にこの議論がなされているのであれば話は別ですが、実際にこの議論をしているのは朝鮮半島の二カ国だけですので。）
＞大陸を基準に、とは言いますが大西洋もインド洋もそれぞれ（アメリカ大陸の、またアフリカ大陸の）東海（いや、東洋ですか？）と呼べますよね。
先にも言いましたが、インド洋はもともとインド大陸が独立して存在していた海ですから、別にインド洋のままでいいと思います。（それにアフリカ東洋だと範囲広すぎでしょう。）
大西洋はあくまで"the Atlantic Ocean"の日本語訳です。もともとはアトラス山脈に接する海という意味だそうです。まあでも、大西洋をアメリカ東洋と変えても、僕の主張からすればOKですが。というより、この議論は日本海を東海にしようという話とは関係ないと思います。
＞東シナ海と日本海をまとめて扱うという件について、(以下略）
言い過ぎました、すいませんm(_ _)m
ただ、東シナ海は国名が入っているので、僕の主張から外れているなあと思い、つい・・・
＞また日本海は地理的にも合理的だと私は考えます。
なぜなら日本海とは日本（列島）によって太平洋から分断された海域だからです。
確かに成因的には日本海は太平洋から分離されているといえます。
それに、大西洋と同じく、日本列島に接する海、すなわち、日本海でいいやん、と言われればそれまでです。
しかし、あえて反論します。大西洋でも僕の主張からすれば、アメリカ東洋でもOKだと言いました。だったら、日本海は、東海、せめて、ユーラシア東海と呼んでもいいのでは、ということです。
＞北海はU字形状で・・・(以下略）
まず、周りを陸に囲まれているからといって東海が認められないというのは納得できないです。もし、僕をこの理由で納得させたいのなら、日本海と同じように周りを陸に囲まれていて、（ただし、囲んでいる陸を領土としているのは２カ国以上とする）そのうち１つの国の名前を冠している海の名前を示してください。おそらくないと思います。
それに形状をもとに海の名前を決めるなんて、言い方悪いですけど、ナンセンスだと僕は思います。
＞東側が日本で日本の東に更に海が存在する点を考えると東海ではおかしい。
北海の北側にも北極海があります。
＞日本海を東海とする説は（大陸的に）東とするに過ぎず、ユーラシア大陸からの視点にすぎません。
別にいいのでは？だって、「日本海はアメリカ大陸から見て西にあるのだから西海にしようぜ」なんて言われるよりはよっぽどましでしょう。
あと、東西についてですが、東極、西極はないですが、東西を判断する基準に経度というものがあります。それに基づくとユーラシア大陸の東側にある、というのが言えると思います。
最後に。ここまで読んでいただいてありがとうございました。お気を悪くされたのならお詫びいたします。別に僕は日本海を東海に改名しろなんて言ってません。ただ、地理的に考えたら、東海に改名してもおかしくはないと思うと述べているだけです。takaさんがおっしゃるように、日本海を東海に改名しようという気運が高まっているのが、朝鮮半島の２カ国だけっていうのなら、どんなに頑張っても変わらんでしょう。海の名前を変えるなんて大層なことですから。
てか、この議論をしているうちに、昔のタイムマシンとかの議論を思い出してしまうのはなぜでしょうｗｗｗ
ただこの状態でもう一度get backさんの手法をすると分かりにくいとおもうので箇条書きで。
・大西洋について
Atlanticとはそういう意味でしたか、それは知りませんでした。
・インド洋について
インド大陸がかつてそこにあったからといってインド洋という名前が正当化されるのには違和感を感じます。大陸を基準に考えるにしても、もはやインドは純粋な大陸ではないのですから。
異議を唱えられることがないというだけで、たとえばインド洋に浮かぶマダガスカルからみれば、昔ここの海域にインド大陸があったからインド洋なんだから仕方がないという（かつてインド大陸があったという）歴史重視の話は、韓国から見て昔から日本海なんだから仕方がないという歴史重視の話と感情的に違いはないと思います。
・ユーラシア東海について
無しとは言いませんが、東ユーラシア海は東シナ海とニュアンスが似ているのでこのあたりの人間はともかく、他地域からみればややこしい名前なのでは？
日本海なら少なくとも日本のすぐそばにあるのはわかります。
・形状をもとに海の名前をつける
これについて、地理的な話なのですから地形をもとに海の名前をつけるのはナンセンスではないと思います。
・複数の国に囲まれ海の名前に国名がついている事例について
たとえば、「海」とはつきませんが、メキシコ湾はメキシコ・米国・キューバあたりに囲まれていますが国名がついている事例のひとつではないかと。
また、南シナ海（South China Sea）は中国のほか、ベトナム、マレーシア、タイ、フィリピンなど複数の国で形成されていますが南シナ海ですよね。中国が面しているのは南シナ海の北側だけですが。大陸基準かもしれませんがこの場合大陸というよりは国ですし、国名のついた事例の一つだと思います。
なお東シナ海は東海（东海）、南シナ海は南海と中国では言いますからそれも含めて日本海を（少なくとも漢字で）東海とするには問題があると思います。
・北極海と北海について
北極海の存在についてはあえて無視していましたが……
たしかにさらに東に海があるのに東海ではおかしいというのは言い過ぎたかもしれません。
ただ極地が存在する北極海と北海の並存はありえても、極地の存在しない東で東海をなのり更に東に海が存在しているというのは、少なくとも私の中では違和感を感じることだったので。
そんなもん、いくらでも東なんていけるやん!なぜにここが東海?!という。（北なら北極に到達すればそれまでと同じ方向に進んでても南下することになりますけど。）
・経度の概念について
やはり最初から存在する南北の極地と人間が後になって決めた東西の経度は同じに扱えませんし、なにより経度は大陸というよりもむしろヨーロッパ、イギリスを基準にしていますからユーラシア大陸のほぼ全域が東に該当します。get backさんのいう大陸基準という概念において経度での裏づけは不足しているのでは？
経度の話で東海というのならまだ分かりますが、それにしても東海となりうる海は別に日本海に限りませんし（むしろ中国で東海とする東シナ海のほうを世界的にもEast Seaにした方が中国的にも便利でしょうし。）、最初から「北海」のように「東海」であったならばともかく、「日本海」という、きわめて範囲が限定され分かりやすい名前をあえてより広範囲を含んでしまうような「東海」と正直分かりにくい名前に変える必要は微塵もないと考えます。
（ですから地理的に北海はありえるし問題ないとは言っても、もとがたとえばイギリス海とかという名前であったならば、それをあえて（北のどのあたりかわからないような）北海とするのはそれこそナンセンスだと思います。）
・東海という名前について
先述のように東海は中国においては東シナ海を指し示します。
海に名前をつけるという行為に少なからず人間の意志が働いている以上、もしこの世界に東海という名前に変えられる海があるとすれば、それはおそらく日本海ではなく東シナ海でしょう!
韓国と中国の言い分を比較して世界が韓国の言い分を取ることは、冷静に考えればまずないでしょうし。
というか、日本海を東海とする韓国の意見はまず中国が反対しますから、たかが海の名前で意見が分かれるなら世界は敵に回したくない方（もちろん中国のことですよ？）の意見に賛同すると思います。
日本にとっても、世界にとっても、今の中国を敵に回すのは全力で避けるべきでしょう？
もちろん韓国を敵に回してもいいということではありませんが、冷静に考えれば韓国を敵に回すことよりも中国の反感を買うほうがよっぽど危険です。（韓国の海軍は日本の海自でさえ3日で全滅させることが出来ると韓国の専門家が言ったそうですが、中国は日々肥大化していて危険この上極まりない!）
日本海の起源は湖と考えられます。日本海が湖のときは氷河期で、そのころヒトがいたとしても、地理の概念はなかったと思うので、たぶん世界共通の名前はなかったでしょう。そこで、あえてこの湖の名前を付けましょうか。まあ、日本湖でもいいですが、ユーラシア大陸の東端にあるのだからユーラシア東湖としてもいいのではないでしょうか？
と、ここまで書いてきて、takaさんが、東西の概念についてすごくこだわっていたから、ユーラシア東湖は受け入れられないだろうなと思ったので、どうしてこう言えるのか、ちょっと説明してみようかと思います。
東西というのは北を向いたとき、右が東で、左が西です。これは経度０度の基準をどこに取ったとしても変わることのない事実だと思います。だから、日本海はユーラシア大陸の東に位置するといえるのです。だから、湖の名前はユーラシア東湖でもよいわけです。
その湖は、海水準上昇のあおりを受け、海になってしまったのだから、ユーラシア東海と呼んでもいいのではと思います。
さらに東極がないために、東海と呼んでしまえば、東海が指す海がわかりにくいとtakaさんはおっしゃいました。
でも、北海だってどの範囲までを北海というのかがはっきりしないし、東海だって、ユーラシアの東で、日本に区切られた海域まで東海だ、と決めてしまえばいいような気がします。
あと、僕の大陸基準の概念は、大陸にとってその海は東西南北のどの方角を向いているか、というのによるもので、経度は、引き算によってその大陸は東西どっちに近いかを決めるためのものです。
もう疲れたのでとりあえずここまでにしときます。なんか思いついたらまた書き込みます。
あと、さっき僕は「形状をもとに海の名前を決めるなんて、言い方悪いですけど、ナンセンスだと僕は思います。 」なんて言いましたが、日本海がD字型だという理由で東海を認めないのはおかしいという意味で言っただけです。
言葉とおりにとらえると、確かに僕のほうがナンセンスですね。
まあ、インド洋が正当化され、その地球史という理屈でいうならば日本海はユーラシア大陸から日本列島が切り離されたことにより生まれたにもかかわらず、日本海に異を唱えられるのかわかりませんが、ユーラシア東海（湖）は先述のとおり、無しとは言いません。
ユーラシアという地名が入っているからです。
ただ既に述べたとおり東シナ海との混同が発生するだろうということです。
北海にしても既に北海だからと言いました。あなたのいうとおり北海だと分かりづらい。ですが既に北海という名前だから問題ないと言ったまでです。
他にわかりやすい名前（たとえばイギリス海のような。）だとすればあえてそのわかりにくい北海なる名前をつけなおすのはナンセンスだと、言っているのです。
日本海を東海に変えるのも同様にナンセンスなのです。
北海ですら分かりづらいのに、東海はよりわかりづらいでしょう？
まとめまして、
日本海は、
・歴史的にも長い間世界に日本海として知られてきました。（歴史的事実）
・ユーラシア大陸から日本列島が分離することで形成されました。（地球史的事実）
・日本列島がなければ太平洋です。（地理的観点）
さらに……
・日本海なら少なくとも日本近海に限定されますが東海ではそのように呼べそうな海域が広範囲で分かりづらい。
・東海は中国では東シナ海のことです。日本では太平洋側の地域のことです。混乱の要因になります。
ですから北海もイギリス海やそれ以外（グレートブリテン海etc）の分かりやすい名前だったとすればそれを北海に変えようという議論があるとすれば、私はそれに賛同できません。
あの辺りの地球史についてはよくわかりませんが、
・イギリス海は歴史的にもイギリス海として長い間世界に知られてきた。（仮定）
・イギリスがなければ大西洋
・イギリス海なら少なくともイギリス近海に限定されますが北海ではそのように呼べそうな海域が広範囲で分かりづらい。
というように。
前にも述べたと思いますが、政治的には日本海から東海への改名は認めるべきではないと思います。（認めたら、彼らは絶対調子にのるでしょうし、そうなると非常にうっとうしい事態となるのは間違いない）
確かに、takaさんのおっしゃる通り、東海だと東シナ海とごっちゃになるし、そもそも海域が分かりにくいですね。（それに、あそこらへんにはベーリング海とかもありますし）
それにおそらく、この議論は東海は地理的にも正しい名称ではないという方向に収束するでしょう。
ですので、今から述べるのは半分負け惜しみみたいなものです。申し訳ありません。
日本海の場合、北海とは違い、日本列島という明確な境界があります。ですから、ユーラシア大陸の東部の海域で、日本列島とユーラシア大陸によって囲まれている海域を東海と定義すれば、地理的にも正しいと思います。
（ただ、この理由だけじゃ、長年、日本海と呼ばれた海域を東海に改名する理由として弱過ぎるかな）
まあ、彼らの言う東海は、ユーラシア東海の意味ではなく、朝鮮東海の意味ですからね。
その証拠に黄海を西海ともいうようです。
以下朝鮮語ウィキペディアより抜粋のち翻訳（エキサイト翻訳）
黄海は太平洋の一部で大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国,中華人民共和国沿岸の海だ。 黄河の土砂が流入して海色が概して黄色で見られるために黄海という名前がついたという。 大韓民国では西海とも呼ぶか,中国で呼ぶ黄海が国際標準で使われる。 大韓民国もこれに承認していて,社会科不渡りと各種地図では黄海と記述する。 しかし一部はまだ西海（ソヘ）と呼んでいる。